关于滑跤索赔辩论的一些补充——还有一个致本版版主们的建议，敬请笑纳

zsm2002

如花 发表于 2013-3-15 21:00

zsm2002

cpc 发表于 2013-3-15 21:04
9 ]) S( `& R2 \; C7 O顶ｚ大的贴

zsm2002

紫光 发表于 2013-3-15 21:26
私了虽然有一定法律风险，但也不是不行。特别是一些损失轻微的纠纷。
0 u  j* K) R8 B. u! }$ D7 T私了应该就是一个纠纷的终结。
法律 ...

: m) ~1 ]) b* @# x" ^0 W这里我的理解和你有不同。
( V3 T2 p% G& K* ?第一个不同是我认为投诉和索赔涉及的是两个不同的纠纷。前者的纠纷发生在市政府和屋主之间，行人只是一个目击证人，涉及的法规是edmonton的一个bylaw，纠纷的解决方式是市府发出警告，屋主整改；后者的纠纷发生在行人和屋主之间，涉及的法律是侵权法中的过失侵权部分，纠纷的解决方式是双方私了。两个纠纷虽然相关，但却是完全两回事，不应该混为一谈。
第二个不同的看法是我认为法律上是可以存在双重惩罚的。一个比较出名的例子是辛普森杀妻案，辛普森就同时面临刑事和民事的双重处罚。

zsm2002

如花 发表于 2013-3-15 23:01
双方辩手奖金发放完毕，感谢党，感谢ccav，感谢zsm2002z赞助这次辩论，感谢各位精彩发言！和气生财！

9 q: |5 u6 v/ P* W* }1 e" F5 [再次谢谢你！

zsm2002

老杨 发表于 2013-3-15 23:57
支持Z大！

欢迎老杨莅临指导

zsm2002

uil 发表于 2013-3-16 12:38
2 C! a; H4 t( w) ^& i这个世界上很难说服别人,你总是想说服别人.可小.

见笑见笑

zsm2002

夏小姜 发表于 2013-3-16 13:55
崇拜崇拜崇拜崇拜崇拜崇拜崇拜崇拜崇拜崇拜崇拜崇拜

zsm2002

FrankSoccer 发表于 2013-3-16 14:52
3 Q7 l+ H: n7 z最近工作太忙没太关心这事情
  ~. k( R0 m" N' d, i9 D6 P
& l% M2 c$ l$ d+ F我的小ｃｅｎｔｓ几个：

4 h! N6 U6 x" F. R* i同意，尤其是第二点。

zsm2002

阳光沙滩 发表于 2013-3-16 15:44
5 R/ k" e  Q2 k. |Winter Sidewalks

  M# u% R7 n) \  s* o3 S非常详细

zsm2002

架鸡棚 发表于 2013-3-16 17:59
+ f0 z6 X& ^, _* G3 N狐狸为什么一出门儿就容易摔跤呢？因为它们很脚滑。

zsm2002

Becks 发表于 2013-3-16 18:01
这个是市政俯的政策， 雪停48小时后要保证行人道安全。
+ ?8 `& Z9 @( I( e% a7 g
0 ?% }# F. K# f6 S但不知道真摔伤， 比如摔短腿， 或留下后遗症怎 ...

比较严重的应该找律师，这个市府管不了。这种官司比较麻烦。

zsm2002

kingsnake 发表于 2013-3-16 18:28
- ^1 |4 a2 A6 u) S( G; X那下雪後48小時之内摔倒又怎樣呢？？？？

我个人看法是这得自己负责了，因为屋主没有过失。

zsm2002

% m: U  l" v7 ?: b( c' |5 z+ a

sweetlele 发表于 2013-3-18 11:43
$ @) j- V" K. q3 r9 j6 z3 L初衷也许是好的，但根本没有想对地方
% A+ R8 l+ c! @, c
首先，这个所谓辩论帖子的目的到底是什么？

1 r: I( ]! t; S4 q
9 D2 G% f  N( H; m+ {“要求关掉原帖”，这恐怕是你对我建议的误解了：第一不存在“要求”；第二我建议关闭原贴和新开辩论帖是一致的，都是因为原贴中存在太多情绪激动的攻击性语言，都是为了阻止情绪宣泄对网友造成伤害，而不是你理解的因为开了一个辩论帖所以关闭原贴。我记得曾经有一些版主针对这种情况的管理方法就是关闭下沉，我只是在此基础上建议新开一个辩论帖让讨论可以以一种较理性平和的方式继续下去。

你提到的“辩论帖子的目的到底是什么？”这个问题问得好，虽然我已经在开贴的时候提到了一些，但我愿意继续做一些说明和补充。可以肯定的说，判定对错、辩论输赢、消磨时间都不是主要目的。主要目的有以下几个方面：
1、借助辩论的游戏功能（比如提供奖品），增加讨论的趣味性，缓和激烈争论甚至争吵所带来的戾气；
2、借助辩论的规则，约束双方语言，将对人不对事转变成对事不对人，阻止暴力语言对网友的伤害；
3、借助辩论对逻辑对依据的重视，引导双方充分发掘和组织理由，可以增加参与者和旁观者的见识，让大家有收获；
4、借助辩论提供的相对公平的话语平台，让双方，尤其是在声势上处于劣势的网友能够把理由充分表达出来。至于对错，其实很多论题都不是非黑即白的，双方的看法都有可能在一定程度上或者在一定场合下具有合理性。都说出来，让大家思考，也有利于避免简单思维吧。
5、版主职责第5条说到，版主应该经常组织讨论。而辩论作为一种讨论形式，其最重要的目的和这条规则的内涵是一致的。相信你作为版主和超版，对这个目的的了解一定远远超过我，我就不班门弄斧了，还是请你说说吧。

zsm2002

uil 发表于 2013-3-18 20:55
! X0 D5 m% B0 ^  ]' f如果群众的意见已经是一边倒，还辩论个鸟。TMD吃饱了撑的。支持乐乐。

* b+ p" g( ~8 p  M这就不一定了，每个人到这个论坛来逛可能都会有不同的目标，有的人希望在论坛中寻求一种群众支持的感觉，那么确实可能希望和自己不同的意见都闭口；有的人寻求的可能就不是“从众如流”了，而很可能是“从善如流”，是否是大众意见他也许并不在乎，在乎的是有没有道理，这样的人可能就会希望尽可能看到各方面的意见。再说了，论坛之所以叫论坛，那肯定得有多种观点的存在呀，如果只有一种所谓的大众主流观点可以存在，可以发声，那我觉得不如改个名叫“主流观点，一统江湖”更合适。

未名

zsm2002 发表于 2013-3-18 23:39
“要求关掉原帖”，这恐怕是你对我建议的误解了：第一不存在“要求”；第二我建议关闭原贴和新开辩论帖是 ...

我其实想和你辩一辩，但没有时间，说几个核心想法吧
2 ]: T: G3 Y% l3 p, B& a# G3 i
$ m3 n/ a4 Y* \1 v0 L应该说，理解或者说猜测你的出发点是借这个话题，讨论一下了解法律，并主动依法维护权利的初衷

从反方的角度，我要辩的话，会从俩个出发点着手
! n# b+ T) |/ |1 u( y
1) 这里的社会系统是一个奥呢系统，法律或者bylaw只不过是个底线行为，社会的良好运转，最终还是靠大家在
0 {) u: B/ D5 m Dignity和道德的基础上主动维护这个系统的良好运转。

* Z, {% F8 O+ ~. |- w' W& H这样的反例很容易举，比如说以前不少商店，价格买吃或者退换很容易，但因为钻空子的人多了，这样的服务不断地在收紧，这样钻空子的行为并不违反法律或者bylaw，但他损害了系统，最终的不加抵制控制的结果是损害每个个体的利益。
, _, Y9 X3 d7 G
同样的例子，这个网站曾经有一个执法版主系统，失败了。扼腕之余，作为一个坚定的执法系统的支持者，我不得不承认执法版主系统死得其所，原因我认为，就是只建立了底线的法律系统，而没有建立之上的奥呢体系。法律法规，更多的沦为了一种维护私利的工具。而不是从 Dignity和长远见识和利益的出发，该用的时候用，不该用的时候不用。

这就把辩论的焦点，引到了一个问题，分寸。

八千里路云和月

) K0 O# i1 }# n- p1 g楼主一向说话有理有据,不带任何个人情绪和感情色彩,

未名

确立了分寸这个基本点后
一个很容易的结论是

5 M8 |7 W6 u' T  T屋主长期没有清理的冰雪地带，摔跤，没有特别损失，要投诉维权，刚刚的
屋主偶尔没有清理的冰雪地带，摔跤，没有特别损失，提醒并保留投诉权利，才是个厚道人

作为反方，我会发现你的所谓基本事实的第三点 行人在屋主长期没有清理的冰雪地带摔跤 完全是一家之家，哪怕就是从一家之言出发，如果你纵观该网友的全部发言，客观分析的话，也得不出这样的结论。

/ V' i2 W+ C- g: q8 ^没有这个关键的事实基石，你后面的讨论，看似光鲜，其实不过驴粪蛋子表面光，没有意义

zsm2002

八千里路云和月 发表于 2013-3-19 00:07
; T+ ^5 m7 R& Q* S0 ]: B) Z楼主一向说话有理有据,不带任何个人情绪和感情色彩,

zsm2002

未名 发表于 2013-3-19 00:19
. z3 X0 y9 C4 ~1 s+ F; ?确立了分寸这个基本点后
一个很容易的结论是

你是否发现“行人在屋主长期没有清理的冰雪地带摔跤”这个存在可疑之处？

未名

zsm2002 发表于 2013-3-19 00:32
你是否发现“行人在屋主长期没有清理的冰雪地带摔跤”这个存在可疑之处？

) ]0 s" W4 g3 j" {6 M4 A1 G+ u从法律精神的角度讲，我不假设，尤其不把有疑问的主张当事实

太晚了，明天上班，休息了，你先整，回头别人不拍你，我拍
, P/ E$ r9 g# v; [" Q
. G! W; p& M# ^2 z咱谁拍赢谁请客吃饭，不过得等冬季过了再说

zsm2002

未名 发表于 2013-3-19 00:37
从法律精神的角度讲，我不假设，尤其不把有疑问的主张当事实

太晚了，明天上班，休息了，你先 ...

  ]  l9 U0 [3 x: b; i
( V  E; D) R7 a& ]' @" W% q刚收工，正想吃请呢
先提一个问题，什么是奥尼系统？能不能这样理解，我们最终想探讨的是道德水平和法律有效性的关系？

先对前面的辩论再做一次正方：反方提出了对基本事实的质疑，理由是行人的一家之言。但是请反方注意，本辩论并不是要对行人所述真伪进行辩论，而是要对基于行人所描述的情况下其所采取行为（其自述）是否合适进行辩论。这里应该注意到：原贴的激烈争论是基于行人所描述的情况和行为均为真的情况下展开的，所以，同样，辩论也是基于这个基本假设。

( }: S+ t5 t& V或者可以这样说，这些其实是行人提供给我们进行辩论的已知条件，我们的分析和展开都基于这些已知条件，离开了这些已知条件，辩题就变了。
2 b& |5 O# y4 m9 K2 ~  }" p
5 Y" o3 o& r, z3 C- O  Z当然，也有可能我对基本事实（辩论的已知条件）总结的不正确。但我重新看了原帖，在91楼确实是明确给出了这个已知条件的。所以，在你从其描述中找到一个与之矛盾的已知条件之前，我认为这个已知条件还是可以作为辩论的基本假设的。
/ T7 A5 k7 {; R; @  ~, D& S; u9 C+ u
即便这个已知条件不存在，我认为投诉也未必就是一个不恰当的选项。当然，我认为你所说的“提醒并保留投诉权利”是很合理的，但是这种合理是有条件的，即能够方便地提醒屋主：如果当面提醒，需要主人在家；如果留条，需要有纸笔，并且还需要把纸条放在屋主可以看到的地方；如果电话电邮，需要事先知道。从行人描述来看（这里又必须假设行人描述是真实的，即辩论的已知条件），行人摔跤后有上门联系过主人，但主人不在；从后面的描述看，行人和屋主不熟，所以没有电话电邮的可能性大；从行人的描述看，摔跤发生之前其送孩子做校车，但并没有描述摔跤发生时孩子的反应，判断行人摔跤时孩子已经坐车走了的可能性大，因此行人身边没有纸笔的可能性大(其实即便有纸笔也存在很大的可能性通知不到。比如贴在门上，很有可能被风刮走，也很有可能屋主根本就不从门走)。可见，在行人描述的情况下，提醒屋主是存在一定困难的，在这种情况下，行人选择在不发生罚款的情况下投诉，让市府督促尽快解决问题，虽然未必是最佳做法，但却没有什么大问题，因为无论是提醒也罢，投诉也罢，核心都是解决问题，避免更多的人摔跤，行人如果存在提醒的不便，那么围绕核心，选择投诉，应该是可以理解和接受的。
0 z% ]+ c, M/ s9 A7 I
& h, a8 Y- C+ Y- y; W（先写这么多了，如果觉得以上叙述比较绕，那是正常的，因为我要睡了）

阳光沙滩

未名 发表于 2013-3-19 00:05
0 q3 A9 w6 v: x! J9 B, _我其实想和你辩一辩，但没有时间，说几个核心想法吧

9 q" ~0 x2 p9 G, w$ |, L应该说，理解或者说猜测你的出发点是借这个话题， ...

3 t; M- s& I( P& f终于来了条白鱼。
" p6 }/ }2 s& h; q首先，你说要说两点，却只说了一点，外加一个问题，所以我对你发言时的清醒程度表示怀疑。
言归正传。讨论前我们先统一两个事实基础：
& _7 ]1 A- y9 j! J5 a* X6 a1. 屋主有在雪后４８小时内没清理人行道的情况。
2. 当事人摔交了，手机受损了。
$ `. \' C$ Z4 W如果你不同意上面两个事实，下我说的都是费话。
$ a" d2 v/ r# w9 k- R- c0 @１。关于投诉和索赔，前面Z已经说明白了，两者是独立的，没有取其一或二的说法，没有人摔，也可以和应该投诉。索赔成功了，也不是就说不用投诉了，两个行为的功能不同。
! K. T' \. F5 n1 f0 d2. 关于你的＂社会的良好运转，最终还是靠大家在 Dignity和道德的基础上主动维护这个系统的良好运转＂，如果你想强调的是＂良好＂，或更确切说＂更好＂，也许说的通，因为众人好的行为规范或道德水平，能降低社会运转成本。但社会能不能运转，最终靠的却是规则。而规则是提高众人行为规范的最好途径，西方社会的进步是个很好的例子，很多人抱怨的国内世风日下，正是因为规则被破坏在先。在这个事件中，如果规则没被破坏－－还没有人不扫雪，也还没有人摔交，那我们大谈道德是没错的。但在规则已经破坏的情况下，谈道德就不是重点了，维护规则的严肃性是首要。 要谈道德，也是该先和违反规则的屋主去谈。你的商店退换的例子，执行不下去，恰恰说明规则的重要性，而不是道德。
4 Z/ w* \( Y2 {% z3。现在来说你说的分寸。首先，投诉，从上面说的维护规则的严肃性来说，我认为是对的（我没研究这中情况投诉是不是村民的责任和义务）。可以有N多例子证明目前社会条件下，投诉是解决问题和快速纠正不良行为的正确有效途径。剩下的是索赔，我认为当事人也没有越界，这个行为和刚才说的维护社会良好运转已经关系不大了，完全是为了当事人自己的损失，每个人对自己的利益维护强度和原则不一样，我不认为为了自己的一分钱利益去努力有什么不对，虽然我不会去那么做，但不能站在道德高度去指责, 或要求别人牺牲个人利益（就算是个破手机），很多时候大家在这里为了一句话大打出手，是因为觉得自己受了伤害，其实当事人是一个道理。。每个人的道德底线都不一样，不好统一，就象我不会借别人的PASS 去国家公园，是我的底线，但也有人从来不用盗版软件，不看盗版电影，而我做不到。

未名

0 b' a0 y) ~8 u

阳光沙滩 发表于 2013-3-19 08:42
% m9 y- u8 U* p1 A终于来了条白鱼。
* r& H4 j0 w# W1 ^. B! |首先，你说要说两点，却只说了一点，外加一个问题，所以我对你发言时的清醒程 ...

7 a' y/ t9 P$ a9 e2 L
9 p* E/ {: ^8 ?; M; V你从那得出了“屋主有在雪后４８小时内没清理人行道的情况”？瞎扯吗不是
9 ]2 o6 t0 i( I! E6 F( S6 o
下面你说的很好，我很赞同，不过都是费话
' a5 V, u* w. L+ h
2 y! b7 D$ ], S( x) \昨天听新闻，这几天连着下雪，一哥们天天上下班前抽着空扫，结果，下班回来，发现被投诉了，电台上一顿抱怨。
3 b5 l+ w3 i- ^
91楼的原话是 "他说最近工作忙，到家都是晚上，所以很久没有清理冰块了，他明天就去雇公司给他除冰。" 这个和４８小时内没清理人行道，完全是两个概念。都是老屯子的人了，三月的天气，你懂得。
: {6 f3 u5 Z- x" P1 A. d; R* D

未名

举报， 作为裁判，如花送偏花

阳光沙滩

未名 发表于 2013-3-19 08:55
你从那得出了“屋主有在雪后４８小时内没清理人行道的情况”？瞎扯吗不是

% Q6 w3 D* L$ T; n4 M0 w: C* G下面你说的很好，我很赞同 ...

我没看全部，如果这个问题都没搞清，大家兴奋个什么啊。
3 {; S8 C$ ^# l7 s0 m. K不过从推理来说，屋主同意赔偿，是不是可以证明他承认了自己的过失啊。
违反规则后，总会有借口的，但有借口不能说明你没违法规则或可以免除你对别人的伤害。如果你的借口足够强烈，是可以到法庭去找到规则漏洞，甚至最终改变规则的。

sweetlele

其实本贴中要辩论的问题和原贴中大家讨论的事情跟本就不是一个东西
+ J1 u0 R' M% e: V8 A: e. i
! A) X; y8 G4 d) s$ X4 p; V/ _好比原贴是在讨论某球星长得帅不帅，这个帖子是在讨论这个球星踢球好不好

当然，你也可以说，我们都在讨论足球

sweetlele

zsm2002 发表于 2013-3-18 22:39
, v" l- g( H$ y$ ?! @“要求关掉原帖”，这恐怕是你对我建议的误解了：第一不存在“要求”；第二我建议关闭原贴和新开辩论帖 ...

所以，我看在爱网发起一个辩论帖，最重要的目的还是活跃气氛，拉拢人气吧

: t/ V4 |, m7 P+ ]' ]当这辩论帖子人气还不如原贴的时候，为了拉拢更多的人气，我们还可以继续就讨论辩论贴再开一贴继续讨论，然后我们可以继续就讨论讨论辩论贴再开一贴讨论
! E7 {& F2 I' U5 b7 f( ~* E  ]) m' z
2 w4 P2 w! `2 N# N7 X7 k& X欢迎有闲的朋友参与，无论你想在那个帖子发言....
+ Q- v% g; {0 R0 V" c- }9 \
- A. K4 d6 Q) S, G2 M* v5 e不管哪个帖子，道理都不会越说越清楚，但公道准绳自在人心

sweetlele

阳光沙滩 发表于 2013-3-19 08:13
我没看全部，如果这个问题都没搞清，大家兴奋个什么啊。
不过从推理来说，屋主同意赔偿，是不是可以证明 ...

/ f5 y' A7 I- y0 @% U, f屋主给了钱，未必是承认过失
: _% B( x$ [' D& L/ D. C# D: M
如果有人登门要钱，我想也有很多人选择花钱消灾息事宁人，不能算是承认过失
" r% e1 \& E% U8 @) q" R) G/ j
$ J# H' k( |2 j! L* C' t' m比如你给个乞丐钱，你承认啥过失？

未名

阳光沙滩 发表于 2013-3-19 09:13
我没看全部，如果这个问题都没搞清，大家兴奋个什么啊。
4 n! Z& n: ?. O2 F0 @( X不过从推理来说，屋主同意赔偿，是不是可以证明 ...

可以说一定程度承认了自己的过失，
2 z# `  X  u6 z3 J
但就像你说的，每个人对自己的利益维护强度和原则不一样，虽然bylaw规定24小时扫干净，
- s* v7 e' [4 `; g
但有人就会厚道的认为即使没过24小时，行人摔倒了，过失也一定程度在自己的，或者及时扫了，还有冰块没除净，他也愿意承担责任。
2 [! k8 \* N: M( A9 L% |- F9 u" ?
相对于小额金钱，时间精力可能对他的利益价值更大  
9 s4 V& V2 b4 Z/ u0 M" l* j
但这样主动负责，不能直接成为法律上的过失认证，
% u( O7 L3 o/ P
7 g" r6 q- ]' v1 e就像，我愿意对你负责，但并没有婚姻关系从法律上约束这个责任
- D4 Z1 l0 m4 T
其实纠结未知的细节没有太大意义
' T! s$ i8 b% h( ?1 m" ~
* A. v4 N' M- a+ _# s

阳光沙滩

未名 发表于 2013-3-19 10:04
1 E  b6 x7 ~4 d: C3 O可以说一定程度承认了自己的过失，

# G7 Z4 n& o* |但就像你说的，每个人对自己的利益维护强度和原则不一样，虽然byla ...

, s7 l5 g, O. Z2 e: S3 y如果屋主（或者是你）从来都是按时铲雪，有人上门来要赔偿，你会给吗？
/ V, {7 P+ }3 d) p. L( y如果你今天门都没出，一个乞钙到你家说，你刚才了hit and run了，先给我５０刀路费回家，还有你的架照保险号，你会给吗？
要是在陪审团面前，你说的法律上, 不要说给钱，sorry都最好不要对控方说。
9 X; M$ |# ?" [* H3 p+ M+ g/ X我开始设定两个条件，就是怕大家纠结细节，是你转了一圈，回过头来还说纠结未知的细节没有太大意义，太不厚道了。
& I! u) L+ l4 ]; @